Τζέσι Νόρμαν

Η ντίβα στην Επίδαυρο

Τζέσι Νόρμαν. Οπως η «Αριάδνη στη Νάξο», η απρόσιτη και επηρμένη ηρωίδα του Ρίχαρντ Στράους, με την οποία έχει γνωρίσει τεράστιες επιτυχίες, έτσι και η μαύρη υψίφωνος δεσπόζει στο οπερατικό στερέωμα: με το κεφάλι ψηλά, με την απαραίτητη υπεροψία της πριμαντόνας, κυριαρχώντας πάνω από τις παρτιτούρες, τους μαέστρους της και το κοινό που την αποθεώνει σε κάθε νέα εμφάνισή της. Καλά προφυλαγμένη πίσω από τον μύθο της ντίβας που τυλιγμένη σε πανάκριβα υφάσματα νωχελικά περιφέρει την ύπαρξή της από τα πολυτελή ξενοδοχεία ως τις αίθουσες των δοκιμών και των ηχογραφήσεων, η μεγάλη αυτή τραγουδίστρια απελευθερώνει τα συναισθήματά της μόνο πάνω στη σκηνή, την ώρα της παράστασης ή του ρεσιτάλ: τότε που η ντίβα αφήνει τη φωνή της να απλωθεί στις κατάμεστες αίθουσες, χρωματίζοντας μοναδικά συγχορδίες, σκέψεις, επιθυμίες, όνειρα και εφιάλτες. Σπάνια δίνει συνεντεύξεις που να διαρκούν πάνω από 15 λεπτά της ώρας… Δεν μιλάει ποτέ για την παιδική της ηλικία ­ μόλις αναφερθεί κάποιος δημοσιογράφος σε αυτήν τον παραπέμπει στην αυτοβιογραφία της. Ιδιότροπη όσο χρειάζεται για να… ξεχωρίζει από τις άλλες συναδέλφους της. Απαιτητική όσο πρέπει για να επιβάλλεται στους συνεργάτες της. Διακρίνεται για την πληθωρική της εμφάνιση. Η φωνή της πληθωρική και αυτή, τεραστίων διαστάσεων, από τις πιο ακριβοπληρωμένες και περιζήτητες του αιώνα μας.

Τζέσι Νόρμαν. Η κυρία τραγουδάει την όπερα. Η κυρία τραγουδάει τα λίντερ. Η κυρία τραγουδάει τα σπιρίτσουαλς. Η κυρία που στις 3 Σεπτεμβρίου θα τραγουδήσει μπροστά σε 15.000 τυχερούς θρησκευτικά τραγούδια του Ντιουκ Ελινγκτον στην Επίδαυρο. Η απόλυτη καλλιτέχνις, που δοκιμάζεται σε διαφορετικά είδη με την ίδια μεγάλη επιτυχία. Η σταρ που δεν χαρίζει το τραγούδι της, δεν σπαταλάει τη φωνή της. Τη «δανείζει» μόνο, για λίγες στιγμές, προσεκτικά και αυστηρά επιλεγμένες, σε εκείνους που στέκονται στην ουρά για να εξασφαλίσουν ένα εισιτήριο για τις εμφανίσεις της. (Εισιτήρια για τη μοναδική της εμφάνιση την Παρασκευή που μας έρχεται στην Επίδαυρο πωλούνται στα ταμεία του Φεστιβάλ Αθηνών, Σταδίου 4.) Μετά από κάθε παράσταση, κουρασμένη, καταπονημένη από τις μελωδικές διαδρομές της μέσα στους αιώνες της μουσικής, μοιράζει μερικά συγκρατημένα χαμόγελα στους θαυμαστές που σπεύδουν να την ευχαριστήσουν, χωρίς όμως ποτέ να ξεφεύγει από την αρχή που θέλει την πριμαντόνα απόκοσμη, τόσο διαφορετική (και υπέροχη) από όλους τους άλλους.

Την ντίβα τη συναντήσαμε στο Λονδίνο, με τη βοήθεια της Ελένης Μουσταΐρα ­ καρδιάς της Αττικής Πολιτιστικής Εταιρείας που έχει αναλάβει να φέρει την πριμαντόνα στην Επίδαυρο για λογαριασμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αργολίδας. «Ραντεβού στο Carlton Tower Hotel στις 5.30 το απόγευμα» μου είχε πει λίγες ημέρες πριν από τη συνάντηση στο τηλέφωνο ο μάνατζέρ της. «Να είστε εκεί πέντε λεπτά νωρίτερα. Στις πεντέμισι ακριβώς θα τη δείτε να μπαίνει στο ξενοδοχείο. Θα την πλησιάσετε και θα της πείτε το όνομά σας… Θα έχετε στη διάθεσή σας 30 λεπτά της ώρας». Ακριβής στην ώρα της, στάθηκε στο κέντρο του χώρου υποδοχής του ξενοδοχείου σαν να ήταν στη μέση της σκηνής. «Θανάσης Λάλας…». Γέλασε, μάζεψε την υπέροχη μαύρη μπέρτα της με τα άσπρα πουά που είχε προς στιγμή χυθεί στα πόδια της και με προσκάλεσε για τσάι σε μια ειδικά κλεισμένη για την περίσταση σουίτα του ξενοδοχείου. Πίσω από την πλάτη της, έξω από το παράθυρο, το Λονδίνο απολάμβανε το φθινοπωρινό του ντους την ίδια στιγμή που εμείς κλέβαμε την ψυχή και το ενδιαφέρον της μαύρης ντίβας που ενέπνευσε τον συγγραφέα του ομώνυμου βιβλίου. Τα 30 λεπτά της ώρας έγιναν δύο ολοστρόγγυλες ώρες και η συζήτηση τελείωσε με εμένα στον ρόλο μάγειρα, να της αποκαλύπτω τα υλικά που είναι απαραίτητα για μια νόστιμη χωριάτικη σαλάτα… Η συνομιλία που ακολουθεί είναι απολαυστική. Περιέχει απαντήσεις με μπόλικη κόκκινη ντομάτα, κρεμμυδάκι, ρίγανη, αγγούρι καταπράσινο και πιπεριές από το μποστάνι της ψυχής της πριμαντόνας και ερωτήσεις με φέτα και κάππαρη… Δοκιμάστε, δεν θα χάσετε!

Χαίρομαι που σας συναντώ…

«Κι εγώ».

Στο Λονδίνο μένετε; Εδώ είναι η μόνιμη κατοικία σας;

«Εχω και εδώ ένα υπέροχο σπίτι… Εδώ στο Λονδίνο μένω μόνο όταν δουλεύω στην Ευρώπη. Η κύρια κατοικία μου όμως είναι στη Νέα Υόρκη».

Αν ήταν να επιλέξετε μια πόλη από αυτές τις δύο, ποια θα διαλέγατε;

«Τις αγαπώ πολύ και τις δύο. Δεν θα μου άρεσε καθόλου αν έπρεπε να διαλέξω μία από τις δύο».

Τι έχει η μία που δεν έχει η άλλη;

«Η Νέα Υόρκη είναι μια πόλη που φλέγεται από ζωή. Δεν μοιάζει με καμία άλλη στον κόσμο· είναι συναρπαστική, είναι τρελή, είναι βρώμικη, σφύζει από κόσμο… Είναι υπέροχη πόλη. Το Λονδίνο πάλι είναι μια θαυμάσια μεγαλούπολη αλλά μοιάζει σαν να είναι χωρισμένο σε εκατοντάδες μικρά χωριουδάκια, που το καθένα έχει κάτι το ξεχωριστό… αυτό μου αρέσει στο Λονδίνο. Στρίβεις σε μια γωνία και είναι σαν να μπαίνεις σε ένα άλλο χωριό. Μετά υπάρχει κάτι ακόμη που μου αρέσει στο Λονδίνο… Ενώ είναι μεγαλούπολη, δεν χάνεις ποτέ τον έλεγχο. Είναι μια πόλη που την κάνεις εύκολα κουμάντο. Μου αρέσει πολύ που μπορώ να πάω σε ένα σωρό μέρη με τα πόδια. Αν πάλι θελήσω να πάρω κάποιο από τα μέσα συγκοινωνίας, είναι πάρα πολύ εύκολο να μετακινηθώ… Γενικώς είναι ιδανική πόλη για να γυρνάς, να ψωνίζεις, να χαζεύεις… Είναι πολύ βολική πόλη».

Αν κάνετε μια βουτιά στη θάλασσα της μνήμης σας, μπορείτε να ανασύρετε την πρώτη φορά που πιάσατε τον εαυτό σας να τραγουδάει και οι γύρω να λένε «τι ωραία φωνή»;

«Τραγουδώ σχεδόν από μωρό παιδί. Αλλά ο θαυμασμός που εκφράζουν οι γύρω για κάτι που κάνει ένα παιδί τις περισσότερες φορές δεν έχει καμία σχέση με την ουσία. Περισσότερο θαυμάζουμε σε ένα παιδί τη διάθεσή του να κάνει κάτι χωρίς ντροπή και λιγότερο την ποιότητα αυτού που κάνει».

Η φωνή σας υπήρξε ένα φως που σας φώτισε τον συγκεκριμένο δρόμο που τραβήξατε στη ζωή σας;

«Το τι τελικώς θα κάνουμε στη ζωή μας ­ ποιο δρόμο θα τραβήξουμε και ποιον θα αφήσουμε δεν μας τον υποδεικνύουν τα προσόντα με τα οποία γεννιόμαστε. Αν εγώ γεννήθηκα με κάποιες δυνατότητες φωνητικές, αυτό δεν σημαίνει και πολλά πράγματα. Σημασία έχει το πόσο το μυαλό μας μας επιτρέπει να είμαστε ανοιχτοί για να συναντηθούμε με τα πάθη μας, με τις προτιμήσεις μας».

Πώς και διαλέξατε να ασχοληθείτε με την όπερα ­ με το λυρικό τραγούδι ­ και όχι με την τζαζ ή την ποπ;

«Δεν είμαι στην όπερα επειδή δεν ήθελα να τραγουδήσω τζαζ ή μουσική ποπ. Απλώς μεγαλώνοντας δεν φάνηκε να έχω κανένα ιδιαίτερο ταλέντο σε αυτά τα είδη της μουσικής. Με ενδιέφερε και με είλκυε περισσότερο η ερμηνεία κλασικών κομματιών. Είναι ωραίο να μην προκαταβάλλεσαι για το πού θα πας και τι τελικώς θα κάνεις… Υπάρχει ένα είδος ανθρώπου που είναι τόσο ενσωματωμένη στη φύση του η πειθαρχία που αν και πειθαρχημένος φαίνεται απολύτως ελεύθερος… Εγώ μάλλον ανήκω σε αυτή την κατηγορία… Αφήνομαι σαν φύλλο στον άνεμο και τελικώς δεν χάνομαι… Είναι σαν να ξέρει ο άνεμος τα μυστικά μου… Σαν να του έχω δώσει από πριν τη διεύθυνση του στόχου μου. Πιστεύω ότι μερικοί άνθρωποι νιώθουν τόσο ελεύθεροι που ακόμη και ο άνεμος, φυσώντας απλώς, εκτελεί το δικό τους δρομολόγιο». (χαμογελάει)

Πόσο πιστεύετε στο ταλέντο; Υπάρχει ταλέντο; Και αν «υπάρχει», τι είναι το ταλέντο; Λίγο πριν νομίζω ότι είπατε ότι το ταλέντο δεν είναι «φως»…

«Και δεν είναι κάτι που το έχουν κάποιοι εξαιρετικοί… Ολοι οι άνθρωποι γεννιούνται με κάποιο ταλέντο. Δόξα τω Θεώ ο καθένας από μας είναι μοναδικός, ο καθένας από μας έχει ένα χάρισμα. Το ταλέντο μας είναι η διαφορά μας… Αυτό είναι που μας κάνει διαφορετικούς. Αλλιώς θα ήμασταν όλοι το ίδιο. Το δικό μου το χάρισμα είναι να τραγουδάω και διαμέσου του τραγουδιού να επικοινωνώ».

Εφόσον όλοι οι άνθρωποι έχουμε ταλέντο σε κάτι, πώς εξηγείτε ότι ορισμένοι δεν κατορθώνουν να δημιουργήσουν, δεν καταφέρνουν να κάνουν κάτι ξεχωριστό στη ζωή τους;

«Το ταλέντο από μόνο του, όπως σας είπα και προηγουμένως ­ κατά τη δική μου γνώμη ­ δεν μας κάνει ούτε δημιουργούς ούτε ικανούς να κάνουμε κάτι το ξεχωριστό. Οι άνθρωποι που λέτε δεν κατορθώνουν να εμβαθύνουν στο ταλέντο τους… Μένουν στη δεξιοτεχνία τους… Μα η δημιουργία κρύβεται στα βαθιά. Θέλει πορεία προς τα μέσα η δημιουργία. Είναι σαν να έχουν αυτοί οι άνθρωποι τα κλειδιά αλλά να μην ανοίγουν ποτέ την πόρτα που οδηγεί στο υπόγειο, στο σκοτάδι. Απλώς αυτοί οι άνθρωποι κυκλοφορούν και επιδεικνύουν τα κλειδιά χωρίς να τα χρησιμοποιούν. Τα κλειδιά στην τσέπη μας δεν έχουν καμία αξία… Πρέπει να ξεκλειδώσουν την πόρτα για να πάρουν αξία. Είμαι σίγουρη γι’ αυτό που σας λέω. Είναι και κάτι ακόμη που εμποδίζει τους ανθρώπους να συναντηθούν με το ταλέντο τους και να το αξιοποιήσουν… Μερικοί θέλουν να κάνουν κάτι άλλο από αυτό που μπορούν. Ολοι μας έχουμε ένα χάρισμα. Αλλος έχει το χάρισμα να γράφει, άλλος να είναι ένας εκπληκτικός ταχυδρόμος, άλλος να είναι ένας πολύ καλός τηλεφωνητής που δίνει στους ανθρώπους γραμμή επικοινωνίας με τα αγαπημένα τους πρόσωπα… Το ζήτημα είναι να θέλεις να γίνεις ταχυδρόμος, που είναι το χάρισμά σου… Πολλοί άνθρωποι είναι γεννημένοι ταχυδρόμοι και μια ζωή αγωνίζονται να γίνουν Πικάσο. Δεν γεννηθήκαμε όμως όλοι για να γίνουμε Πικάσο. Ο κάθε άνθρωπος έχει κάτι ξεχωριστό και με αυτό το δικό του ξεχωριστό πρέπει να συναντηθεί για να ευτυχήσει».

Υπάρχει κάτι που αναστέλλει τη συνάντηση ενός ανθρώπου με το ταλέντο του, που τον εμποδίζει να κοιτάξει μέσα του; Συνήθως τι είναι αυτό που μπορεί να μας αποσπάσει την προσοχή;

«Δεν ξέρω, σας είπα προηγουμένως έναν λόγο… Είναι δύσκολο να καταλάβεις για ποιο λόγο ορισμένοι άνθρωποι νιώθουν πιο άνετα με το χάρισμά τους, με το ταλέντο τους, με τη ζωή τους».

Τι ρόλο παίζει το περιβάλλον σε όλα αυτά που λέμε;

«Πολύ σημαντικό… Το πιστεύω απόλυτα αυτό».

Εσείς σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε;

«Σε ένα περιβάλλον ζεστό, γεμάτο αγάπη. Γεννήθηκα και μεγάλωσα σε μια μικρή πόλη της Τζόρτζιας».

Η οικογένειά σας είχε σχέση με τη μουσική;

«Η οικογένειά μου ήταν μια καθαρά μουσική οικογένεια. Εγώ άρχισα να παίρνω μαθήματα πιάνου από πολύ μικρή και τα αδέλφια μου ήταν το πρώτο κοινό μου. Κανένα άλλο από τα αδέλφια μου δεν ασχολήθηκε με τη μουσική ή με την τέχνη… Σήμερα τα περισσότερα μέλη της οικογένειάς μου είναι γιατροί ή ασχολούνται με επιχειρήσεις. Για να κάνεις αυτό που γεννήθηκες να κάνεις πρέπει κάποιος να σε ενθαρρύνει και να σου δώσει τη βοήθεια που χρειάζεσαι. Μερικοί άνθρωποι ­ πολλοί λίγοι, νομίζω ­ τραβάνε τον δρόμο τους και δεν δίνουν δεκάρα για το τι συμβαίνει γύρω τους. Οι περισσότεροι όμως έχουμε ανάγκη να ακούσουμε από κάποιον ότι βρισκόμαστε στον σωστό δρόμο, να ακούσουμε τη μανούλα, τον μπαμπά, τον δάσκαλο ή τη γιαγιά να μας λέει: “Μπράβο, το κάνεις πολύ καλά… προχώρα και μη σε νοιάζει τίποτε…”. Εχουμε δηλαδή ανάγκη από υποστήριξη».

Η ανακάλυψη του όποιου ταλέντου μας είναι η είσοδός μας στον προθάλαμο της ευτυχίας;

«Δεν ξέρω αν η ευτυχία αρχίζει και τελειώνει με αυτή την ανακάλυψη… Πάντως είμαι σίγουρη ότι ένα από τα πιο ευτυχή πράγματα που μπορούν να συμβούν σε έναν άνθρωπο είναι να ανακαλύψει τι είναι αυτό που πραγματικά αγαπάει, τι είναι αυτό με το οποίο μπορεί να παθιαστεί. Από τη στιγμή που κάποιος θα το ανακαλύψει, και μάλιστα βρει τον τρόπο να ζει από αυτό, μιλάμε για έναν εξαιρετικά τυχερό άνθρωπο. Δεν ξέρω τι είναι αυτό που εμποδίζει κάποιους να συναντηθούν με το πάθος τους, αλλά πιστεύω ότι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να πιστέψουμε ότι υπάρχει κάτι στη ζωή το οποίο μπορούμε να κάνουμε καλά, με το οποίο μπορούμε να παθιαστούμε. Για μένα τα πάθη μας είναι το φως που λέγατε προηγουμένως. Τα πάθη μας κουβαλάμε. Με τα πάθη μας γράφουμε την ιστορία μας ­ όσο μικρή ή μεγάλη και αν είναι».

Εσείς πότε ανακαλύψατε ότι το πάθος σας σε αυτή τη ζωή είναι το τραγούδι;

«Δεν υπήρξε μια μαγική στιγμή που το ανακάλυψα. Ηταν μια εξελικτική διαδικασία, η οποία είχε να κάνει και με το πώς μεγάλωνα. Οπως σας είπα, ξεκίνησα να τραγουδάω από πολύ μικρή ­ ίσως να ήμουν και δύο ετών όταν πρωτοτραγούδησα. Το τραγούδι έκτοτε ήταν για μένα κάτι που το αγαπούσα και ένας τρόπος για να περνάω καλά. Αργότερα ανακάλυψα ότι δεν ήταν μόνο αυτό αλλά ένα πραγματικό πάθος. Στην αρχή ξεκίνησα όπως όλα τα παιδιά που έχουν κάποιο ταλέντο στη μουσική. Παίρνουν μαθήματα πιάνου, μαθαίνουν να παίζουν άλλα όργανα, τραγουδάνε… Κατά κάποιον τρόπο, ταλαντούχα παιδιά διασκεδάζουν όλα μαζί. Σε εκείνη τη φάση εγώ έβλεπα τις φωνητικές μου δυνατότητες ως ένα δώρο που μου χαρίστηκε».

Υπήρξε μια περίοδος στη ζωή σας που πιστέψατε ότι μπορεί να κάνετε και κάτι άλλο όταν θα μεγαλώσετε;

«Α ναι, για ένα διάστημα ήμουν σίγουρη ότι θα γινόμουν γιατρός. Ακόμη ενδιαφέρομαι πολύ για την ιατρική. Ενημερώνομαι συνεχώς για όλες τις εξελίξεις σε αυτό τον τομέα, μελετώ επιστημονικά έντυπα… Να φανταστείτε οι φίλοι μου με φωνάζουν “Doctor Jessie”. (γέλια) Κάθε φορά που κάποιος φίλος είναι άρρωστος του λέω: “Πρέπει να κάνεις αυτό, πρέπει να κάνεις εκείνο, πρέπει να πάρεις αμέσως αυτό το φάρμακο…”. Το χειρότερο για τους φίλους μου είναι ότι δεν τους συμβουλεύω μόνο αλλά απαιτώ να κάνουν αμέσως αυτό που τους λέω». (γέλια)

Δεν σας φοβίζει η θέα του αίματος;

«Α μπα… εκτός κι αν είναι το δικό μου». (γέλια).

Τελικώς αυτό που θα κάνουμε στη ζωή μας έχει να κάνει περισσότερο με τις επιλογές μας ή με τις επιρροές μας;

«Είναι ένα ερώτημα που πιστεύω ότι θα πρέπει να έχει απασχολήσει πολλούς ψυχολόγους: αν γεννιόμαστε φέροντας κάτι μέσα μας ή αν το περιβάλλον είναι αυτό που μας διαμορφώνει. Προσωπικά έχω πειστεί, όπως φαντάζομαι και πολλοί άλλοι άνθρωποι, ότι αυτό που συμβαίνει είναι ένας συνδυασμός και των δύο».

Για σας υπήρξαν επιρροές τόσο καθοριστικές;

«Οχι, δεν νομίζω ότι στη ζωή μου συνέβη έτσι. Εχω διαβάσει πολύ γύρω από αυτό. Τελικώς έχω καταλήξει να συμφωνώ και να καταλαβαίνω περισσότερο αυτούς που είπαν ότι ορισμένα πράγματα στη ζωή μας έχουμε κατά κάποιον τρόπο δεσμευθεί να τα κάνουμε έτσι και όχι αλλιώς, ότι ορισμένες αποφάσεις έχουν ληφθεί πολύ προτού γεννηθούμε, ερήμην μας. Τείνω στο να πιστέψω ότι όντως έτσι είναι τα πράγματα».

Τείνετε δηλαδή να πιστέψετε ότι προτού γεννηθείτε είχε παρθεί μια απόφαση για σας…

«Καταλαβαίνω ότι ακούγεται λίγο τρελό ή μεταφυσικό… Αλλά σας επαναλαμβάνω ότι το έχω πολύ μελετήσει και έχω καταλήξει, χωρίς να είμαι απόλυτη και κλειστή σε όποια άλλη πειστική ερμηνεία που θα μπορούσα στο μέλλον να ακούσω. Εγώ, ας πούμε, πιστεύω ότι πολύ προτού έρθω σε αυτή τη ζωή ­ από εκεί όπου βρίσκεται κανείς προτού γεννηθεί, δεν ξέρω πού ακριβώς ­ είχα πάρει την απόφαση σε αυτή τη συγκεκριμένη ζωή μου να επικοινωνήσω μέσα από το τραγούδι. Από εκεί και πέρα ό,τι και αν έκανα ως παιδί, όποιο πρόσωπο και αν γνώρισα, ήταν για να με βοηθήσει να διαβώ το μονοπάτι που είχα ήδη επιλέξει. Δεν υπάρχει περίπτωση σε αυτή τη ζωή εγώ να είχα γίνει κάτι άλλο. Δεν νιώθω, ας πούμε, ότι αν σε ηλικία οκτώ-εννέα ετών δεν είχα ακούσει έναν καταπληκτικό δίσκο της Μάριον Αντερσον και αν δεν είχα μαγευτεί από αυτή τη μουσική ­ παρ’ όλο που σε τόσο μικρή ηλικία ούτε γερμανικά μιλούσα ούτε μπορούσα να καταλάβω ένα τόσο προχωρημένο κείμενο υψηλών φιλοσοφικών νοημάτων ­ δεν θα είχα γίνει τραγουδίστρια. Οχι, εγώ τραγουδούσα από την ώρα που άρχισα να μιλάω. Δεν λέω ότι αυτό που άκουσα τότε δεν μου έκανε μεγάλη εντύπωση ή ότι δεν το ένιωσα ως κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Αλλο όμως το ένα, άλλο το άλλο. Το τραγούδι από την ώρα που γεννήθηκα ήταν για μένα κάτι εντελώς φυσικό. Και νιώθω ότι όλοι οι άνθρωποι που γνώρισα στη ζωή μου και με επηρέασαν υπήρχε λόγος που βρέθηκαν μπροστά μου. Η φύση μου τους προσκάλεσε σε αυτές τις συναντήσεις. Τελικώς έλκουμε αυτό που μας ενδιαφέρει και απωθούμε ό,τι μας είναι αδιάφορο. Υπάρχει ένα άλλο είδος μαγνήτη, το οποίο έχει να κάνει με μια απόφαση που έχει ληφθεί για τη ζωή μας πολύ προτού έρθουμε στη ζωή».

Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει αυτό που λέμε «μεγάλη φωνή»; Εσείς δηλαδή γεννηθήκατε με μια «μεγάλη φωνή»;

«Οχι, δεν πιστεύω ότι γεννήθηκα με μια μεγάλη φωνή. Γεννήθηκα όμως όντας σε θέση να σπουδάσω μουσική και φωνητική, και πράγματι στη ζωή μου έχω μελετήσει πάρα πολύ για να καταφέρω ό,τι κατάφερα. Βέβαια για να μπορέσεις να δουλέψεις πρέπει να υπάρχει και η πρώτη ύλη. Είναι σαν να προσπαθεί κάποιος να φτιάξει ένα βάζο. Ο ίδιος πηλός στα χέρια ενός άλλου ανθρώπου ενδεχομένως να γινόταν κάτι άλλο, εξίσου όμορφο αλλά διαφορετικό».

Μαθαίνει κάποιος να χρησιμοποιεί τη φωνή του όπως μαθαίνει βιολί ή όπως μαθαίνει πιάνο;

«Φυσικά! Το χάρισμα που σου δόθηκε πρέπει να το τροφοδοτήσεις με γνώση και εκπαίδευση, για να μπορέσεις να το μοιραστείς. Το έχω νιώσει αυτό το πράγμα».

Την ώρα που τραγουδάτε πιστεύετε ότι αυτό που ακούμε εμείς, πέρα από τη μουσική σύνθεση, είναι και η ψυχή σας;

«Δεν είμαι σίγουρη αν είναι το ένα ή το άλλο… Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιη είναι ότι ένα έργο είναι μεγάλο και διαχρονικό, γιατί επιδέχεται διαφορετικές ερμηνείες. Αν η εκάστοτε ερμηνεία είναι το αποκαλυπτικό ταξίδι της ψυχής του κάθε ερμηνευτή πάνω στη βάση μιας προκαθορισμένης παρτιτούρας, τότε κάθε φορά που ανοίγω το στόμα μου για να ερμηνεύσω ένα τέτοιο έργο, μαζί με τις νότες που έχει γράψει η ψυχή κάποιου άλλου, βγαίνει βόλτα και η δική μου ψυχή. Πιστεύω ότι η ψυχή του ερμηνευτή βγαίνει πάντα βόλτα αλλά σε προκαθορισμένο ταξίδι».

Πώς εξηγείτε την ανθεκτικότητα μερικών έργων τέχνης στον χρόνο;

«Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι ο λόγος για τον οποίο η κλασική μουσική ­ μουσική 200, 300, 400 χρόνων ­ παραμένει ζωντανή ως σήμερα είναι επειδή επιδέχεται πολλές ερμηνείες, διαφορετικές μεταξύ τους. Οχι μόνο από ερμηνευτή σε ερμηνευτή. Ακόμη και ο ίδιος ερμηνευτής μπορεί επάνω στο ίδιο μουσικό κομμάτι να δώσει διαφορετικές ερμηνείες… Ισως γι’ αυτό η “Κάρμεν” να είναι η πιο δημοφιλής όπερα στον κόσμο· είναι ένα έργο καλογραμμένο, το οποίο μπορεί να ερμηνεύσει ακόμη και ένα παιδί του γυμνασίου, που μπορεί να τραγουδηθεί σε οποιαδήποτε γλώσσα του κόσμου, χωρίς η μουσική να χάσει την αξία της. Είναι μια θαυμάσια μουσική, η οποία επιβιώνει και μπορείς να την απολαύσεις και από τραγουδιστές που δεν είχαν ξανατραγουδήσει ποτέ όπερα».

Η τέχνη, από την πλευρά του κοινού, απαιτεί ένα επίπεδο γνώσης για να γίνει κατανοητή και απολαυστική;

«Οχι. Και αυτό ακριβώς θα ήθελα να πω σε ανθρώπους που ίσως φοβούνται λιγάκι να επιτρέψουν στον εαυτό τους να έρθουν στην όπερα ή να ακούσουν κλασική μουσική ­ επειδή ακριβώς πιστεύουν ότι δεν έχουν την κατάλληλη μουσική υποδομή για να μπορέσουν να καταλάβουν. Αυτό που πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να δεχθούν είναι ότι δεν είναι ανάγκη να τους αρέσει όλο το έργο. Μπορεί να τους αρέσει μόνο ένα συγκεκριμένο μέρος. Κανένα πρόβλημα… Είμαι σίγουρη ότι από τη στιγμή που θα αφεθεί και θα έρθει ένας άνθρωπος σε μια παράσταση όπερας θα βρει κάτι να του αρέσει ­ όσο μικρό και αν είναι αυτό».

Αρα ένα σημαντικό μουσικό κομμάτι είναι μια θάλασσα που δροσίζει ακόμη και ανθρώπους που δεν ξέρουν να κολυμπούν ­ αρκεί να μπουν;

«Ακριβώς… Εξοχη ερμηνεία. Μου άρεσε πάρα πολύ όπως το είπατε. Με τη σπουδαία μουσική συμβαίνει ό,τι και με τη θάλασσα… Η θάλασσα μπορεί να ικανοποιήσει το ίδιο έναν άνθρωπο που δεν ξέρει να κολυμπά και έναν που ξέρει… Ετσι και με τη σπουδαία μουσική. Είναι σε θέση να ικανοποιήσει τόσο έναν άνθρωπο που δεν ξέρει τίποτε από μουσική αλλά ακούει όσο και έναν άνθρωπο που γνωρίζει τι ακούει. Αλλού βέβαια κρύβεται η απόλαυση του ενός και αλλού του άλλου… Αλλά αυτό δεν έχει και τόσο σημασία… Σημασία έχει η απόλαυση».

Ποια η αναγκαιότητα της τέχνης στη ζωή μας;

«Κατ’ αρχάς εγώ δεν πιστεύω ότι αυτή είναι μια ανάγκη που έχουν όλοι γύρω μας. Επομένως εξαρτάται από τον άνθρωπο αυτή η ανάγκη. Για μένα η τέχνη είναι αναγκαία όταν το μυαλό ξεφεύγει. Η τέχνη για μένα είναι αναγκαία για να διατηρούμε την επαφή μας με το ελάχιστο της ύπαρξής μας… Υπάρχουν πολλές προκλήσεις στη ζωή που μας οδηγούν σε μια τρέλα. Πολλές ανθρώπινες δυνατότητες μπορούν να μας παρασύρουν ως άτομα και να μας κάνουν να νιώσουμε θεοί επί Γης… Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο… Η επαφή με την τέχνη βάζει μέτρο στην εκ φύσεως υπερβολή μας. Τελικώς η τέχνη αποδεικνύει ότι ο ευαίσθητος είναι ο ικανός να συναντηθεί με την ευτυχία και όχι ο αναίσθητος. Η τέχνη είναι συνθετικός κρίκος για την κοινωνική δομή. Η τέχνη ανατρέπει τους κώδικες εξουσίας. Ο Βαν Γκογκ ­ με τα κριτήρια μιας ορθολογιστικής κοινωνίας που έχει την τάση να ανάγει την υλική δύναμη σε κυρίαρχο κώδικα αξιολόγησης των ανθρώπων ­ είναι ένας άχρηστος που παίζει όλη μέρα με τα χρώματα και δεν μπορεί να βγάλει ούτε τα προς το ζην. Αν δεν υπήρχε η τέχνη να αναποδογυρίσει τα κοινωνικά πρότυπα, ο Βαν Γκογκ θα ήταν ένα πρότυπο προς αποφυγήν, επειδή υπήρξε ευαίσθητος. Αν δεν υπήρχε η τέχνη, ο κόσμος μας πολύ σύντομα θα έχανε την ψυχή του, δηλαδή το ενδιαφέρον του».

Για να πετύχει μια παράσταση πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει ένα ταλαντούχο κοινό;

«Οχι… Μάλλον ένα δεκτικό κοινό είναι απαραίτητο. Και η δεκτικότητα δεν πιστεύω ότι είναι κάτι που έχει να κάνει με το ταλέντο. Είναι επικίνδυνο να μιλάει κανείς για την αναγκαιότητα ενός πεπαιδευμένου κοινού. Αυτό το οποίο έχει ανάγκη ένας καλλιτέχνης επάνω στη σκηνή είναι να νιώσει ότι απευθύνεται σε ένα κοινό που είναι ανοιχτό και έτοιμο να δεχθεί αυτά που ο καλλιτέχνης έχει να του δείξει. Μπορεί να τους δείχνουμε κάτι που νομίζουν ότι το ξέρουν, αλλά με εντελώς διαφορετικό τρόπο όσον αφορά την παρουσίαση. Οταν κατά κάποιον τρόπο έχεις κολλήσει σε μια ιδέα, αυτό σε κάνει λιγότερο δεκτικό. Αυτό λοιπόν που έχει ανάγκη ένας καλλιτέχνης, ο οποιοσδήποτε καλλιτέχνης, είναι να έχει απέναντί του ένα κοινό με ανοιχτό μυαλό, άρα ανοιχτή ψυχή, έτοιμο να νιώσει».

Αλήθεια, πώς ξεκινάτε να μελετάτε μια μουσική σύνθεση που σας είναι άγνωστη;

«Στην αρχή δουλεύω μόνη μου… Θέλω πρώτα να εξοικειωθώ με την αρχιτεκτονική του κομματιού, να καταλάβω τι συναισθήματα μου προκαλεί, προτού έρθει ο οποιοσδήποτε μαέστρος να μου πει πώς το βλέπει εκείνος ή να με βοηθήσει να δω κάτι που δεν έχω δει».

Εχω ακούσει ότι οι σχέσεις των μεγάλων μαέστρων με τις ντίβες δεν είναι πάντα οι καλύτερες… Εσείς πώς τα πάτε με τους μαέστρους;

«Ο μαέστρος με τον οποίο έχω συνεργαστεί περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον είναι ο Οζάουα. Με τον Οζάουα συνεννοούμαστε πολύ γρήγορα. Δεν χρειάζονται πολλές κουβέντες μεταξύ μας ούτε να αναλωνόμαστε σε ατέλειωτες πρόβες. Ακριβώς επειδή έχουμε δουλέψει πολύ μαζί και ξέρουμε τι θέλει ο ένας από τον άλλο».

Τι είναι αυτό που κάνει έναν διευθυντή ορχήστρας καλύτερο από έναν άλλο;

«Μπορώ να σας απαντήσω μόνο μέσα από τη δική μου εμπειρία. Για μένα μεγάλος μαέστρος είναι αυτός που έρχεται στις πρόβες ή στο κονσέρτο τέλεια προετοιμασμένος και μπορεί να καταλάβει ότι αυτό που χρειάζεται ένας τραγουδιστής είναι η υποστήριξη της ορχήστρας. Από τη στιγμή που έχεις 100 ανθρώπους να παίζουν και μόνο έναν που τραγουδάει, είναι σαν να είσαι ο πιλότος σε μια πτήση με μαγικό χαλί. Οταν στη θέση του πιλότου βρίσκονται άνθρωποι σαν τον Οζάουα, η υποστήριξη που έχεις είναι πλήρης, η αίσθηση είναι θαυμάσια και δεν χρειάζεται καθόλου να ανησυχείς για το ότι είσαι ο μοναδικός άνθρωπος ανάμεσα σε 100 άλλους οι οποίοι παίζουν μουσική και εσύ μόνο τραγουδάς. Ο μαέστρος σε κάνει να νιώθεις σίγουρος ότι θα τα καταφέρεις».

Κατά τη διαδικασία μελέτης μιας σύνθεσης μελετάτε και την ανθρώπινη πλευρά του συνθέτη;

«Οχι, δεν μου είναι καθόλου απαραίτητο να γνωρίζω αν ο συνθέτης την ημέρα που έγραψε το κομμάτι προτίμησε για πρωινό αβγά ή δημητριακά. Δεν θεωρώ ότι τέτοιου είδους λεπτομέρειες μου χρειάζονται για να μπορέσω να καταλάβω ή να ερμηνεύσω ένα μουσικό κομμάτι. Εκείνο που νιώθω την ανάγκη να καταλάβω είναι ο τρόπος με τον οποίο ο συνθέτης πάντρεψε επάνω στις σελίδες της παρτιτούρας το κείμενο με τις νότες. Αυτό θέλω εγώ να καταλάβω. Κατά τα άλλα καθόλου δεν μου χρειάζεται να ξέρω ποιος ήταν ο συνθέτης ως άνθρωπος ή τι του συνέβη στη ζωή του για να μπορέσω να εκτιμήσω την αξία της δουλειάς του. Διότι ως άνθρωποι που είμαστε συχνά γινόμαστε ευάλωτοι και ως εκ τούτου απέχουμε από την τελειότητα. Αν κάποιος ξοδέψει χρόνο στο να ασχοληθεί με την προσωπική ζωή ενός συνθέτη, μπορεί στο τέλος να πιάσει τον εαυτό του να στέκεται κριτικά απέναντι στο έργο του συνθέτη, εξαιτίας της γνώσης του τρόπου ζωής του συνθέτη. Αυτό το θεωρώ λάθος. Πιστεύω ότι η τέχνη μπορεί να στέκεται στα δικά της πόδια και ότι κάποιες καθημερινές συμπεριφορές των δημιουργών, οι οποίες φαίνονται περίπλοκες, δεν χρειάζεται πάντα να μπαίνουμε στη διαδικασία να τις αναλύουμε και να τις δικαιολογούμε. Πρέπει να εκτιμούμε την τέχνη γι’ αυτό που είναι και να κατανοούμε ότι ερχόμαστε σε επαφή μαζί της διά μέσου ανθρώπινων υπάρξεων που μπορεί σε τελική ανάλυση να είναι και απατεώνες, καλοί, κακοί, πρόστυχοι ή σεμνοί…».

Πώς γίνεται όμως ένας άνθρωπος ο οποίος έχει αδυναμίες να δημιουργεί μια τελειότητα; Μέσω των αδυναμιών οδηγούμαστε στην τελειότητα;

«Επειδή τα δημιουργήματα της τέχνης είναι θεϊκά πράγματα, κύριε Λάλα, γι’ αυτό και δεν υπάρχουν απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα. Και να ξέρετε ότι αυτό που λέω δεν είναι μια υπεκφυγή… Το θεϊκό υπάρχει, κύριε Λάλα. Προσωπικά μου φαίνεται πάρα πολύ απλό αυτό που λέτε. Με την επέμβαση του Θεού ακουμπάμε την τελειότητα».

Οταν λέτε «θεϊκό», τι ακριβώς εννοείτε;

«Την όποια δύναμη είναι σε θέση να κινεί και να εξουσιάζει τον κόσμο ερήμην του. Το πώς ονομάζει ο καθένας από εμάς αυτή τη δύναμη δεν έχει και τόση σημασία».

Για εσάς δηλαδή το θεϊκό είναι ανεξήγητο;

«Ακριβώς. Αλλά δεν βρίσκω να υπάρχει κανένα πρόβλημα με όσα πράγματα δεν εξηγούνται σε αυτή τη ζωή. Πώς, ας πούμε, να εξηγήσεις τον Μότσαρτ; Δεν νομίζω ότι υπάρχει τρόπος. Μου φαίνεται επίσης αδύνατον να συλλάβει κανείς και να εξηγήσει πώς ένα παιδί 5-6 ετών πηγαίνει με τους γονείς του να ακούσει μια συμφωνική ορχήστρα, βρίσκει καταπληκτικό αυτό που ακούει και μετά πηγαίνει στο σπίτι, γράφει όλο το έργο και το δείχνει στους γονείς του λέγοντάς τους: “Αυτό ακούσαμε σήμερα το απόγευμα στο κονσέρτο”. Πιστεύετε εσείς ότι υπάρχει τρόπος να εξηγηθεί ένα τέτοιο πράγμα;».

Μπορούμε να πούμε ότι τα πάθη των ανθρώπων ­ τα λάθη και οι αδυναμίες τους ­ συνιστούν ένα είδος επίκλησης του θείου;

«Κοιτάξτε, οι άνθρωποι ποτέ δεν θα μπορέσουν να γίνουν τέλειοι. Επειδή όμως έχουμε τη βοήθεια μιας δύναμης η οποία ξεπερνάει τη δική μας, μπορούμε σίγουρα να γίνουμε καλύτεροι από ό,τι είμαστε».

Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν από τα λάθη τους;

«Αν είναι έξυπνοι…».

Τα σύνολα πάντως, οι μάζες, ξεχνούν εύκολα, μοιάζει σαν να μην έχουν μνήμη…

«Είναι προφανές ότι όντως έτσι συμβαίνει. Διαφορετικά πώς είναι δυνατόν να βρισκόμαστε στο 1999 και να ζούμε ένα Κοσσυφοπέδιο; Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό; Πώς είναι δυνατόν σε πολλά μέρη του κόσμου ακόμη να μην υπάρχει ειρήνη; Πώς γίνεται αυτό; Πώς είναι δυνατόν να έχουμε καταλάβει, υποτίθεται, τις ανθρώπινες σχέσεις και ότι σε πνευματικό επίπεδο είναι πολλά αυτά που μας ενώνουν και να έχουμε φαινόμενα όπως οι φυλετικές διακρίσεις στην Αμερική ή το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική; Πώς είναι δυνατόν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να έχουν ξαναγίνει συντηρητικές; Αν μαθαίναμε από τα λάθη μας, ο κόσμος μας θα ήταν πολύ πιο φιλικός και ένα πολύ πιο αρμονικό μέρος για να ζει κανείς. Επειδή όμως δεν είμαστε καθόλου προσεκτικοί και επειδή το 1999 κάνουμε ακριβώς ό,τι κάναμε και το ’30, το ’17, το ’24, το ’67 και εκατοντάδες χρόνια πριν, τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά. Ακριβώς επειδή δεν μαθαίνουμε. Για να μάθεις από τα λάθη πρέπει να είσαι έξυπνος και έξυπνες μάζες δεν υπάρχουν. Για να υπάρξει μια μάζα πρέπει να απουσιάζει η ευφυΐα. Και μόνο η έννοια της μάζας είναι εναντίον της ευφυΐας».

Επομένως δεν υπάρχει σωτηρία για τα σύνολα, για τους λαούς…

«Η μόνη ελπίδα είναι αν μαθαίναμε ως πολίτες να μιλάμε περισσότερο με τους ανθρώπους που μας κυβερνούν γι’ αυτά που μας απασχολούν. Οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να γνωρίζουν καλύτερα τι έχουμε μέσα στο μυαλό μας. Το θέμα δεν είναι μόνο να μιλάς δυνατά. Υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι, ενώ έχουν παθιασμένες ιδέες, διστάζουν να τις εκφράσουν επειδή θεωρούν ότι ο πρόεδρος ή ο πρωθυπουργός της χώρας τους δεν δίνει δεκάρα για τις ιδέες τους. Μου φαίνεται αδιανόητο το ότι οι Αμερικανοί δεν έχουν καμία διάθεση να δείξουν μεγαλύτερη κατανόηση απέναντι στις διάφορες φυλές που ζουν στη χώρα τους ή ότι οι Σέρβοι και οι Κοσοβάροι δεν δίνουν δεκάρα για να βρουν έναν τρόπο να συμβιώσουν και να αποκτήσουν ομαλές σχέσεις. Αυτό μου είναι πολύ δύσκολο να το πιστέψω. Ή ότι οι καθολικοί και οι προτεστάντες δεν έχουν καμία διάθεση να τα βρουν. Μου είναι αδύνατον να πιστέψω ότι μια χώρα σαν την Αυστρία έχει μια κυβέρνηση με τόσο κακή μνήμη, που ενώ μόλις πριν από 53 χρόνια έκαναν κάτι τόσο βλακώδες και απάνθρωπο αυτή τη στιγμή βρίσκονται και πάλι στα πρόθυρα να το επαναλάβουν».

Ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης σε όλα αυτά τα προβλήματα του κόσμου;

«Η τέχνη μπορεί να κάνει έναν άνθρωπο να νιώσει καλύτερα. Ενδεχομένως να μην κάνει τίποτε περισσότερο από αυτό. Και αυτό όμως είναι κάτι πολύ σημαντικό. Πριν από πέντε χρόνια οι σύμβουλοι τέχνης του προέδρου Κλίντον έκαναν μια θαυμάσια μελέτη προκειμένου να προσδιορίσουν κατά πόσο η επαφή ενός παιδιού με την τέχνη μπορεί να επηρεάσει την παραγωγικότητά του. Η έρευνα αυτή έγινε σε δημόσια σχολεία των ΗΠΑ. Με όποια μορφή τέχνης και αν ήρθαν σε επαφή αυτά τα παιδιά αποδείχθηκε ότι στη συνέχεια έγιναν πιο ικανά να φτιάξουν, ας πούμε, μια ζωγραφιά, που θα μπορούσε και αυτή με τη σειρά της να αρέσει σε κάποιους άλλους, ή να τραβήξουν φωτογραφίες που να έχουν ένα ενδιαφέρον ή να δημιουργήσουν τα ίδια μουσική ή να παίξουν ένα όργανο. Το σίγουρο είναι ότι τα παιδιά αυτά δεν βελτιώθηκαν μόνο ως προς τις τέχνες αλλά και σε όλους τους άλλους τομείς, επειδή ακριβώς έκαναν αυτή τη βουτιά μέσα τους για να μπορέσουν να εκφραστούν. Αυτά που σας λέω είναι γεγονός. Το ότι είναι πράγματα τόσο απλά μάς δημιουργεί αμηχανία όταν τα σκεφτόμαστε. Παρ’ όλο που όλοι καταλαβαίνουμε ότι κανονικά θα έπρεπε όλα τα παιδιά να έρχονται σε επαφή με την τέχνη, δυστυχώς πολύ λίγα έχουν την ευκαιρία να το κάνουν».

Γιατί τα απλά είναι δύσκολα;

«Δεν ξέρω. Ισως επειδή οι άνθρωποι λειτουργούν περίπλοκα. Ακόμη και σε ερωτήματα όπου η απάντηση είναι απλή, οι άνθρωποι ψάχνουν την πιο περίπλοκη. Ετσι είναι ο άνθρωπος. Γοητεύεται να λύνει κόμπους».

Τελικώς τι είναι πιο σημαντικό για τη ζωή μας; Να θέτουμε ερωτήσεις ή να δίνουμε απαντήσεις;

«Θα έλεγα ότι το πιο σημαντικό στη ζωή μας είναι η σχέση που αποκτά κανείς με τον εαυτό του. Το να μπορεί να καταλαβαίνει και να έχει συναίσθηση του τι νιώθει και τι σκέφτεται. Οχι βασιζόμενος στον έξω κόσμο, αλλά ψάχνοντας να βρει το βρυσάκι από όπου θα ξεχυθεί ο χείμαρρος της ψυχής του».

Υπάρχουν μεγάλα μουσικά έργα που κρύβουν μέσα στο μεγαλείο τους λάθη;

«Πώς μπορώ εγώ να κρίνω ένα μεγάλο έργο τέχνης και να πω ότι έχει λάθη; Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι, αν κάποιος μου έδινε τη δυνατότητα να το ξαναφτιάξω, ενδεχομένως να το έκανα διαφορετικό».

Ο Κλάουντιο Αμπάντο μου έχει πει, αν θυμάμαι καλά, για την Ενάτη του Μπετόβεν ότι το φινάλε τού δημιουργεί κάποιες απορίες…

«Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοούσε όταν έλεγε κάτι τέτοιο ο Αμπάντο. Αλλά αν υποθέσουμε ότι μέσα σε ένα μεγάλο έργο υπάρχει και αυτή η ένδειξη λάθους, αυτή η ένδειξη είναι που μας δείχνει ότι σε τελική ανάλυση ακόμη και ο Μπετόβεν ήταν άνθρωπος ­ δηλαδή ατελής. Εγώ, ας πούμε, θα ήθελα, αν μπορούσα, να ρωτήσω τον Μπετόβεν πώς είναι δυνατόν στον Φιντέλιο, προς το τέλος της όπερας, να δίνει τόση έμφαση στη μουσική. Μου φαίνεται υπερβολικό, ενώ πλησιάζουμε προς το τέλος, να μην αφήνει την καημένη τη Λεονόρα να πάρει μια ανάσα. Πολύ δύσκολο μέρος για τη δύστυχη τη Λεονόρα. (γέλια) Να όμως που εκείνος έτσι το είδε. Αν το είχα γράψει εγώ, θα το είχα κάνει διαφορετικό. Δικό του είναι όμως το έργο και εκείνος έτσι το ήθελε».

Θυμάμαι επίσης έναν σπουδαίο έλληνα ηχολήπτη, από τους φανατικούς του λυρικού τραγουδιού, ο οποίος αναφερόμενος στις ηχογραφήσεις έργων με τη συμμετοχή της Μαρίας Κάλλας ως ερμηνεύτριας μού έλεγε ότι ευτυχώς που ακόμη τότε υπήρχαν τεχνικές αδυναμίες στην επεξεργασία του ήχου και έτσι έφτασε σε μας η φωνή της Κάλλας ηχογραφημένη έτσι που να ακούγονται και οι ανάσες της… Αν δεν ακούγονταν οι ανάσες της, υποστήριζε ότι δεν θα είχαμε την ίδια αίσθηση που μας προκαλεί η φωνή της Μαρίας Κάλλας, έστω και ηχογραφημένη.

«Υπάρχει ένα δίκιο σε αυτό που λέτε… Η αλήθεια είναι ότι σε πολλές από τις σημερινές ηχογραφήσεις συχνά υπάρχει κάτι που ακούγεται τέλειο αλλά τρομερά ψεύτικο. Αυτό που λέτε, το καθαρά ανθρώπινο, η εισπνοή και η εκπνοή του καλλιτέχνη που ακούγονται στις παύσεις, σήμερα δεν υπάρχει στις ηχογραφήσεις. Στην περίπτωση της Μαρίας Κάλλας ακόμη και η ανάσα της δημιουργούσε τέχνη… Ηταν μέρος της υψηλής τέχνης που δημιουργούσε με την ερμηνεία της. Τι να κάνουμε, κύριε Λάλα; Τα πράγματα αλλάζουν και δυστυχώς η τεχνολογία θέλει τα πάντα να λειτουργούν υπό την επίφαση της “τελειότητας”. Η τεχνολογική τελειότητα όμως δεν έχει καμία σχέση με τη θεϊκή και αυτό πρέπει να το καταλάβουμε γρήγορα, γιατί πολλές καταστροφές θα μας βρουν αν προσπαθήσουμε να υποκαταστήσουμε την αυθαίρετη και ανεξήγητη επέμβαση του Θεού στις ανθρώπινες πράξεις».

Η ανάσα του ερμηνευτή είναι κομμάτι της παρτιτούρας…

«Μα φυσικά, εννοείται. Η μουσική υπάρχει ακόμη και εκεί όπου δεν υπάρχουν νότες, στις μπάρες μιας παρτιτούρας, εκεί όπου ο καλλιτέχνης θα πάρει μια ανάσα. Οταν μάλιστα τραγουδιστής και ορχήστρα καταφέρνουν να πάρουν την ανάσα ταυτόχρονα, αυτό θα πει μουσική. Αυτό θα πει μου-σι-κή».

Για εσάς σε ποιο από όλα τα στοιχεία μιας ερμηνείας κρύβεται η μαγεία της σύνθεσης;

«Στην ψυχή του ανθρώπου που την ερμηνεύει. Και αυτό είναι κάτι που στην πορεία αλλάζει. Μπορεί να ανακαλύψεις έναν εξαιρετικά ταλαντούχο 16χρονο βιολονίστα ο οποίος ­ πιστέψτε με ­ στα 46 του θα παίζει εντελώς διαφορετικά».

Τι είναι αυτό που θα έχει προστεθεί στο παίξιμό του;

«Η ίδια η ζωή».

Οπότε η φωνή δεν πεθαίνει, δεν έχει τέλος…

«Αλλάζει, γίνεται ίσως διαφορετική, αλλά όχι, δεν πεθαίνει. Απλώς αλλάζει, με τον ίδιο τρόπο που αλλάζουμε κι εμείς. Το μόνο λογικό είναι να σταματήσεις κάποια στιγμή να τραγουδάς μπροστά στο κοινό».

Πότε γίνεται αυτό;

«Δεν ξέρω. Υποθέτω ότι θα έρθει κάποια στιγμή που θα αποφασίσω να το κάνω».

Αν ζούσε σήμερα η Κάλλας ­ είναι καθαρά υποθετικό το ερώτημά μου ­ θα είχε ενδιαφέρον να την ακούγαμε να τραγουδάει ζωντανά παρ’ όλες τις αδυναμίες που θα είχε πλέον η φωνή της;

«Φυσικά. Θα είχε τόσο πολλά να μας πει μια τέτοια ζωντανή εμφάνιση, αν ήταν δυνατόν να πραγματοποιηθεί… Ισως όμως αυτό να είναι ένα παιχνίδι που παίζει ο Θεός μαζί μας. Τη στιγμή που ένας γιατρός, για παράδειγμα, φτάνει στο σημείο να έχει αποκτήσει όλη την εμπειρία που επιστημονικά θα του επέτρεπε να βγάλει τον καλύτερο εαυτό του ­ στα 65 ή στα 70 του ­ πρέπει να βγει στη σύνταξη, να αποσυρθεί. Ή τη στιγμή που μια μπαλαρίνα καταλαβαίνει πώς πρέπει να χρησιμοποιεί το σώμα της με τον πιο υπέροχο τρόπο, πώς να διοχετεύει την ενέργειά της και να δημιουργεί έναν ολόκληρο κόσμο με μια απλή κίνηση του χεριού ή και μόνο των δακτύλων της, ξαφνικά έχει γίνει 45 ετών και όλοι της λένε ότι το πιο σοφό που έχει να κάνει είναι να σταματήσει να χορεύει μπροστά σε κοινό. Επειδή η εικόνα που έχει δημιουργήσει από τα χρόνια της νεότητάς της είναι διαφορετική και θα έρθει σε κόντρα. Αλλά και το πέσιμο ενός Νουρέγεφ στη σκηνή ή η κίνηση μόνο των δακτύλων μιας Πλισέτσκαγια στη ζωή μπορούν να γράψουν μερικά μοναδικά ποιήματα. Ετσι λοιπόν και σε έναν τραγουδιστή, που στα 65 του είχε ήδη πάρα πολλές ευκαιρίες να γνωρίσει τη μουσική σε βάθος και να καταλάβει ένα σωρό πράγματα για το πώς πρέπει να ερμηνεύει μια σύνθεση, στην ηλικία αυτή του λένε όλοι ότι δεν θα πρέπει να συνεχίσει να τραγουδάει μπροστά σε κοινό, γιατί ενδεχομένως να είναι καλύτερα το κοινό να θυμάται τη φωνή του όπως ήταν παρά όπως είναι τώρα».

Τελικώς η ανάμνηση και μόνο μιας μεγάλης στιγμής μπορεί να σκοτώσει χιλιάδες άλλες υπέροχες στιγμές…

«Ναι… Ισως και να συμβαίνει αυτό, γιατί το κοινό θέλει να πιστεύει ότι το μεγαλειώδες κατόρθωμα μιας νύχτας θα μπορούσε να κρατήσει για πάντα. Το μεγαλείο όμως έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη στιγμή δυστυχώς. Σκληρό αλλά έτσι είναι. Οταν τα σκέφτομαι αυτά τα πράγματα, μου έρχεται στο μυαλό κάτι που είχε πει ο Αβραάμ Λίνκολν ­ μία από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες της Αμερικής για μένα. Ο Λίνκολν είχε πει: “Οσο ένα δέντρο μεγαλώνει κανένας δεν μπορεί να πει πόσο ψηλά θα φθάσει. Ο καλύτερος τρόπος να μετρήσεις το ύψος του είναι όταν πια θα έχει πέσει στο έδαφος”. Οσο λοιπόν ένας τραγουδιστής στέκεται στα πόδια του, όρθιος, και συνεχίζει, κανένας δεν μπορεί να πει ποια είναι η ψηλότερη κορυφή της καριέρας του. Μόνο όταν σταματήσω να τραγουδάω μπροστά σε κοινό θα μπορέσει κάποιος να πει ποια ήταν για μένα η καλύτερη περίοδος, το απόγειο των δυνατοτήτων μου ως καλλιτέχνη. Οσο είμαι εν ενεργεία η προοπτική της κορυφής εξακολουθεί να παραμένει εν δυνάμει για μένα».

Εσείς φοβάστε την πτώση από την κορυφή;

«Οχι, καθόλου. Δόξα τω Θεώ, τα ενδιαφέροντά μου εκτός του επαγγέλματός μου είναι πολλά».

Λένε ότι όσο πιο έντονα ζει κανείς τη ζωή του τόσο περισσότερο μεγαλώνει ο φόβος της πτώσης και του θανάτου.

«Οχι, δεν νομίζω ή μάλλον δεν συμφωνώ. Ετσι κι αλλιώς δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος μπορεί να φοβάται τον θάνατο. Για μένα είναι ξόδεμα ενέργειας ένας τέτοιος φόβος. Μας φορτώνει με ανησυχίες που δεν είναι ανάγκη να νιώθουμε, μια που αφορά κάτι το οποίο δεν έχουμε τρόπο να γνωρίσουμε. Πώς μπορούμε να φοβόμαστε το άγνωστο; Η πίστη μου σε αυτή τη δύναμη που κατευθύνει τον κόσμο είναι αρκετή για να μπορώ να καταλάβω ότι σίγουρα πρέπει να υπάρχει κάτι και πέρα από αυτό το κομμάτι της ζωής μου. Και από το να φορτώνομαι με περιττές ανησυχίες, απλώς το δέχομαι ως κάτι αναπόφευκτο και προσπαθώ να δώσω σε αυτό το κομμάτι της ζωής μου που ζω τώρα όσο περισσότερο νόημα μπορώ. Ετσι ώστε, όταν θα φύγω, τουλάχιστον να λείψω σε κάποιους ανθρώπους. Οσο μεγαλύτερη είναι η έλλειψή μας φεύγοντας τόσο πιο δημιουργικά ζήσαμε τη ζωή μας. Για μένα αυτό είναι το μέτρο. Γι’ αυτό και δεν θέλω τον χρόνο που μου αντιστοιχεί σε αυτή τη ζωή να τον ξοδέψω άσκοπα. Αν μπορεί κάποιος να αντιμετωπίζει τη ζωή του και ό,τι πρόκειται να επακολουθήσει αυτής με αυτό τον τρόπο, νομίζω ότι είναι σε θέση να καταλάβει ότι κάθε ημέρα που περνάει πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να καταλάβουμε καλύτερα τους ανθρώπους που αγαπάμε και να επικοινωνήσουμε μαζί τους, ότι θα πρέπει ίσως να αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο σε έναν ξένο που δείχνει να έχει χαθεί μέσα στην πόλη, έναν άνθρωπο που είναι μόνος του ή δεν ξέρει τι πρέπει να κάνει. Πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχουν κοινά πράγματα που συνδέουν τις ψυχές όλων των ανθρώπων, ότι μπορεί αυτός ο άνθρωπος που έχει χαθεί ή έχει ανάγκη από βοήθεια να είμαστε εμείς οι ίδιοι. Οτι ο ξένος απέναντί μας είναι κομμάτι από τον ίδιο μας τον εαυτό».

Δεν είναι περίεργο που έχετε επιλέξει μια τέχνη η οποία πεθαίνει εν τη γενέσει της; Μετά το τέλος δηλαδή μιας παράστασης δεν μένει τίποτε που να τη θυμίζει…

«Αν ήταν έτσι, δεν θα ξοδεύαμε τόσο χρόνο για να μιλάμε για τη Μαρία Κάλλας. Αν η τέχνη της πέθαινε μετά το τέλος των παραστάσεών της, σήμερα δεν θα είχαμε τίποτε άλλο να πούμε, δεν θα υπήρχε τίποτε που να μας κάνει εντύπωση ή να μας προκαλεί απορία. Δεν θα μιλούσαμε με τόση λαχτάρα για τις στιγμές που την απολαύσαμε πάνω στη σκηνή».

Πώς μένει μια παράσταση που τελειώνει;

«Υπάρχει η συμπαντική μνήμη που καταγράφει τα πάντα. Φτάνει ένας θεατής για να μη χαθεί ποτέ μια σημαντική στιγμή. Μου συνέβη πολλές φορές μετά το τέλος μιας παράστασης να έρθουν θεατές να μου μιλήσουν. “Καταπληκτική βραδιά… Μακάρι να είχε γραφτεί σε βίντεο” μου λένε. Κι εγώ τους απαντώ: “Μα γράφτηκε… εδώ μέσα. (δείχνει το μυαλό της) Για εσάς θα συνεχίσει να σημαίνει κάτι. Για μένα θα είναι μεγάλη τιμή αν αυτή η παράσταση γίνει ένα κομμάτι του εαυτού σας…”».

Υπάρχει διαφορά μεταξύ πρόβας και παράστασης;

«Να σας πω δυο πράγματα που έχω εντοπίσει για τις πρόβες και τις παραστάσεις… Κατά τη διάρκεια των προβών νιώθω πάντοτε την ανάγκη όλοι οι άνθρωποι που δουλεύουν μαζί μου να ξέρουν ακριβώς ποιες θα είναι οι δυνατότητές μας κατά τη διάρκεια της παράστασης. Για τις παραστάσεις αυτό που ξέρω είναι ότι ποτέ δύο παραστάσεις δεν είναι απόλυτα ίδιες μεταξύ τους».

Μπορεί ποτέ μια πρόβα να φθάσει στο επίπεδο έργου τέχνης;

«Αυτό δεν μπορώ να το πω με σιγουριά. Γενικά είμαι λίγο αυστηρή στον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιώ τη λέξη “τέχνη”. Δεν μου αρέσει να τη συνδέω με κάτι απαίδευτα. Προτιμώ να τη γράφω με το Τ κεφαλαίο. Και όχι να τη χρησιμοποιώ για να περιγράψω ένα οποιοδήποτε γεγονός».

Το ότι ασχολείστε με τη μουσική σάς στερεί κάτι από την απόλαυση που θα μπορούσατε να νιώσετε ως ακροάτρια;

«Δεν νομίζω. Μου αρέσει πάρα πολύ η τζαζ και ακούω συχνά. Στο σπίτι δεν κάθομαι ποτέ να ακούσω ηχογραφήσεις από όπερα. Θα ήταν τρελό άλλωστε».

Η γνώση και ο επαγγελματισμός δηλαδή δεν σας στερούν τίποτε από την απόλαυση της ακρόασης.

«Και βέβαια όχι. Είναι σαν να μου λέτε ότι ένας αρχιτέκτονας δεν μπορεί να απολαύσει έναν περίπατο σε μια πόλη επειδή γνωρίζει τόσα πολλά από αρχιτεκτονική, ξέρει τι είναι όμορφο, ξέρει πότε μια κατασκευή είναι τέλεια… Ακούγεται τελείως τρελό αυτό που ρωτάτε».

Μου αρέσει που συγκρίνετε τη μουσική με την αρχιτεκτονική…

«Η μουσική μοιάζει με αρχιτεκτόνημα, όπως και καθετί άλλωστε. Θέλω να πω ότι ακόμη και ένα κέικ να φτιάξεις η διαδικασία σε παραπέμπει στην αρχιτεκτονική. Εχει να κάνει με το πώς παντρεύεις τα υλικά σου και με βάση αυτό που έχεις χτίζεις κάτι καινούργιο. Αυτό για μένα είναι αρχιτεκτονική».

Στη μουσική η εξουσία ανήκει στον μαέστρο ή στον πρωταγωνιστή μιας παράστασης;

«Στον μαέστρο και στον πρωταγωνιστή…». (γέλια)

Πιστεύετε ότι η φήμη είναι κάτι που εγκυμονεί κινδύνους;

«Δεν ξέρω αν η φήμη είναι επικίνδυνη, σίγουρα όμως κάποιες φορές γίνεται ενοχλητική. Υπάρχουν στιγμές που όλοι οι άνθρωποι, ακόμη και σε δημόσιους χώρους, θέλουν να έχουν ιδιωτικές στιγμές. Αυτό για κάποιον άνθρωπο που είναι γνωστός μπορεί να είναι πολύ δύσκολο».

Μέρος αυτού που λέμε «μεγάλος καλλιτέχνης» είναι και η προετοιμασία του ανθρώπου να αντέξει το μέγεθος που του προσδίδει η τέχνη του;

«Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο οργανώνουμε το ιδιωτικό κομμάτι της ζωής μας καθορίζει το πόσο η δημόσια ζωή μας μπορεί να αγγίξει άλλους ανθρώπους. Δεν νομίζω ότι αν κάποιος είναι ψυχρός και δεν νοιάζεται για τους άλλους μπορεί να το κρύψει στη δουλειά του. Οταν οι άνθρωποι λένε για έναν καλλιτέχνη ότι “αυτόν θα ήθελα να τον γνωρίσω από κοντά, πρέπει να είναι καλός άνθρωπος”, αυτό σημαίνει ότι ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης έχει καταφέρει να τους αγγίξει. Δεν είναι δυνατόν να κρύψεις μέσα στην τέχνη σου αυτά που σε χαρακτηρίζουν ως άνθρωπο».

Υπάρχουν στιγμές που σας έχει συμβεί αυτό; Μέσα από τη μεγαλοσύνη του έργου ενός ανθρώπου να θέλετε να τον γνωρίσετε καλύτερα και ως άνθρωπο;

«Οχι. Για παράδειγμα, έχω διαβάσει πολλά πράγματα γύρω από τη ζωή του Μάλερ, η οποία σε πολλές στιγμές της υπήρξε μπερδεμένη, δύσκολη και συγχρόνως συναρπαστική. Παρ’ όλα αυτά ποτέ δεν σκέφτηκα “τι καλά που θα ήταν να τον είχα γνωρίσει από κοντά”. Για κανέναν συνθέτη δεν το έχω νιώσει αυτό. Θα ήθελα όμως να έχω γνωρίσει από κοντά άλλους καλλιτέχνες, όπως τη Σάρα Μπερνάρ, την Κολέτ ή τον Μορίς Σεβαλιέ».

Γιατί;

«Επειδή υπήρξαν εντελώς ξεχωριστοί άνθρωποι· οι άνθρωποι αυτοί ήταν ο εαυτός τους. Αυτό είναι όλο. Οχι ότι θα ήθελα να τους ρωτήσω κάτι ιδιαίτερο. Απλώς αν είχα τη δυνατότητα να κάνω ένα πάρτι στο οποίο θα μπορούσαν να έρθουν, θα ήθελα να είναι ανάμεσα στους καλεσμένους μου».

Σε αυτό το πάρτι θα καλούσατε ανθρώπους από τον χώρο της πολιτικής;

«Δεν ξέρω… Υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι απαγορευτικά… δεν πρέπει να τα συζητάει κανείς σε τέτοιες συναντήσεις, γιατί μπορούν να καταστρέψουν μια ωραία ατμόσφαιρα». (γέλια)

Τι δεν θα συζητούσατε ποτέ σε ένα τέτοιο γεύμα για να μην κινδυνεύσει η ατμόσφαιρα;

«Δεν θα έλεγα κουβέντα για θρησκεία και πολιτική».

Αποδέχεσθε τον όρο «κλασική μουσική» και τι ακριβώς σημαίνει αυτός ο όρος για σας;

«Κλασική μουσική είναι αυτή που γράφτηκε σε μια συγκεκριμένη περίοδο της ιστορίας. Είναι αυτή στην οποία έχω αφιερώσει το μεγαλύτερο κομμάτι της ζωής μου ως καλλιτέχνις. Κλασική μουσική όμως γράφεται και σήμερα, και έχει να κάνει με τη φόρμα και συχνά με τα όργανα για τα οποία γράφεται. Προσωπικά δεν περιορίζω τον εαυτό μου μόνο σε έργα συνθετών που έχουν πεθάνει. Το μόνο πράγμα που δέχομαι να με περιορίσει είναι η φαντασία μου και όχι αυτό που κάποιοι άλλοι ενδεχομένως να πιστεύουν ότι πρέπει να κάνω».

Δοκιμάζετε τη φωνή σας σε άλλα είδη μουσικής;

«Προφανώς. Είναι η πρώτη φορά που έρχομαι στην Ελλάδα και δεν έρχομαι για να τραγουδήσω όπερα, αλλά για να σας φέρω την ομορφιά της μουσικής του Ντιουκ Ελινγκτον μιας μουσικής που ενδεχομένως να μην έχετε ξανακούσει. Ξέρω ότι γενικά τον Ντιουκ Ελινγκτον τον γνωρίζετε αλλά πιστεύω ότι τα θρησκευτικά του κομμάτια δεν τα έχετε ακούσει και μάλιστα σε έναν χώρο με τόσο μεγάλη ιστορία όπως η Επίδαυρος. Το να μεταφέρω σε έναν ιερό χώρο όπως η Επίδαυρος μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία από αυτή για την οποία είναι γνωστή με κάνει να νιώθω πραγματικά προνομιούχα. Αυτή τη στιγμή δεν αναφέρομαι στη θρησκεία αλλά στη θρησκευτικότητα, που είναι κάτι το οποίο δεν πεθαίνει ποτέ ούτε και αλλάζει. Το γεγονός ότι υπάρχει άμεση σχέση ανάμεσα στα λόγια του Σοφοκλή και του Ντιουκ Ελινγκτον οφείλεται στο ότι είναι και οι δύο άνθρωποι. Ο Ελινγκτον στα νιάτα του υπήρξε ένας όμορφος, επιτυχημένος άνθρωπος, τον οποίο θαύμαζαν πολλοί για τη μουσική του. Δεν πήρε όμως τίποτε ως δεδομένο. Η πραγματική φιλοσοφία του απέναντι στη ζωή φάνηκε λίγο πριν από τον θάνατό του ­ περίοδος στην οποία ανήκουν και τα συγκεκριμένα έργα».

Η μνήμη που κουβαλάει ένας χώρος παίζει ρόλο για σας;

«Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι θα είναι θαυμάσιο να τραγουδάς σε έναν χώρο που διαθέτει τέλεια ακουστική. Δεν ξέρω αν αυτό από μόνο του είναι αρκετό για να αλλάξει μια παράσταση, σίγουρα όμως μπορεί να ενισχύσει την ομορφιά της. Πρώτα απ’ όλα, με τις τεχνικές δυνατότητες που προσφέρει ο χώρος και, δεύτερον, με την απαράμιλλη ομορφιά του».

Υπάρχει ένα αγαπημένο τραγούδι που όταν είστε μόνη στο σπίτι σάς αρέσει να τραγουδάτε;

«Πολύ σπάνια τραγουδάω όταν είμαι μόνη μου. Συνήθως τραγουδάω αυτό που ετοιμάζω εκείνη την εποχή, αφού αυτό έχω συνεχώς μες στο μυαλό μου και έτσι είναι φυσικό να μου έρχεται και στο στόμα. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι καλλιτέχνες δεν τραγουδούν έτσι, απλώς για το κέφι τους».

Στην παρέα δηλαδή ποτέ δεν τραγουδάτε;

«Οχι. Μου φαίνεται σαν να είναι δέσμιος ο άλλος, ότι τον έχω βάλει κάτω και του λέω: “Αφού ήρθες στο σπίτι μου, κάτσε τώρα να με ακούσεις να τραγουδάω”».

Φοβερό βάσανο, έχετε δίκιο… (γέλια) Πριν από κάθε παράσταση υπάρχει μια διαδικασία προετοιμασίας;

«Φυσικά. Η ίδια διαδικασία από την οποία θα περνούσε και ένας μαραθωνοδρόμος προτού να τρέξει ή ένας ποδοσφαιριστής πριν από τον αγώνα. Πρέπει να κάνεις ζέσταμα. Δεν μπορείς από ‘κεί που βρίσκεσαι να σηκωθείς ξαφνικά επάνω και να το κάνεις».

Απ’ όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας τι σας κάνει να θυμώνετε περισσότερο;

«Η μισαλλοδοξία».

Σας ευχαριστώ ειλικρινά…

«Και εγώ σας ευχαριστώ… Αλήθεια, τι περιέχει η χωριάτικη σαλάτα;». (γέλια) Λάλας, Θανάσης